charge et touche simultanée

[Darius]

je retranscris ici une conversation qui (effectivement n'était pas au bon endroit  ) pourrait intéresser d'autres personnes:

Citation de: Darius le 25/04/2013 - 10:31

    J'en profite pour vous transmettre ce qu'a donné la rencontre sur l'arbitrage:

    Le document word est un récapitulatif des observations sur le rôle de l'arbitre ainsi que les questions qui se sont posées:

    http://www.casimages.com/f.php?f=130425102317212932.doc


    Le document Excell récapitule le déroulement d'une cohabitation ainsi que les situations de cac et de charge

    http://www.casimages.com/f.php?f=130412033026669797.xls

    Si vous avez des questions n'hésitez pas...

Ahar répond:

Juste pour revenir à votre réunion ^^
Tout d'abord, j'ai trouvé que vous aviez clarifié la plupart des points génant, et c'est bien cool.
Cependant, j'aimerais revenir sur un point de régle du Cac.
Il est dit que dans le cas d'une charge, si le joueur chargé met la touche, il n'y a pas de faute. J'aimerais quand même nuancer la chose.
Je pense que dans le cas d'une charge prévue, c'est à dire que le joueur à volontairement fait la charge, il n'y a pas faute.
Par contre sur une charge passive, le deux joueurs ne se voient qu'au dernier moment et l'un des joueurs met la touche. Dans ce cas la touche doit être rendue.

Darius répond:

C'est un point qui mériterait d’être éclairci dans le prochain lexis mais en attendant il n'est nul part (dans le lexis)  précisé de distinction entre charge "prévue" et charge "passive". la charge c'est: "l'action de provoquer par son déplacement une situation de CAC avec un adversaire"
Il est juste précisé que "la règle de CAC ne s'applique pas dans le cas où un joueur arrive dans le dos d'un autre joueur qui ne l'a pas vu." et donc dans ce cas pas de charge.

Par contre , à mon sens, un joueur qui commet une charge , qu'il est vu ou pas le joueur qui subit la charge : c'est une charge. et donc s'il se fait éteindre dans la foulée (on parle bien là d'un acte réflexe du joueur chargé et non d'un geste après coup...) la touche est reprise suite à la charge: on continue le jeu.
C'est à mon sens une règle qui force les joueurs à constamment garder le contrôle de leurs courses et j'trouve pas ça trop mal.....

Nude rajoute:

C'est parfait pour développer des jeux statiques...

Ahar répond:

En même temps le Lexis dit clairement que dans le cadre d'un Cac, celui qui met la touche est en faute et ce même si c'est le joueur chargé.
La charge et le Cac sont deux fautes bien distinctes.
Dans le cadre d'une charge prévue, le joueur chargé à la possibilité de mettre la touche au Cac (si elle est mise dans le moment et que l'arbitre à bien vu la charge).
Sinon, ben le joueur chargé, doit rendre la touche et partir.

[Darius]

@ Nude: j'suis d'accord et c'est pour ça que je pense que cela mérite discussions. Le jeu gagnerai beaucoup à se fluidifier au lieu de se scléroser derrière des plaques....

@ Ahar:Alors là je penses qu'il y a une petite incompréhension sur les termes. A mon avis le CAC n'est pas une faute en soi.... C'est une situation qui en gros signifie :vous êtes trop près!
Et cela peut déboucher sur une cohabitation . Donc ce n'est pas forcément une faute. Par contre là où je te rejoins c'est qu'il est effectivement interdit de mettre une touche en situation de CAC.
Mais c'est par ce que le CAC à débouché sur soit une cohabitation soit une charge.(d'accord c'est un peu du pinaillage mais c'est, à mon avis,important de s'entendre sur les termes  ).

Par contre selon ce que tu écris:
A et B sont en duel. A ne se déplace pas et B se rue sur A au delà du CAC.
B commet donc une charge (puisque A ne se déplace pas et a vu B).
Dans le même temps A éteint B. Et là ce serait A le fautif??!??
Qui plus est A devrait rendre la touche et s'en aller??
Je ne trouve pas ça très juste....
Je serais plutôt tenté de dire: A a instantanément repris la faute commise par B , et dans ce cas B s'en va et pas de faute puisque touche rendue??

[NuDe]

Ben puisque A et B étaient en duels, et que B avance sur lui, c'est une charge Volontaire (si A n'a pas bougé et qu'il était toujours visible).
(il y a quelques années, on parlait de charge volontaire et involontaire).

Perso, je suis d'avis que si y'a charge volontaire, le chargé peut mettre la touche ou réclamer une faute si le chargeur ne veut pas lui donner cette touche (là, il faut un arbitre témoin du coup).

Si il y a charge involontaire, et qu'une touche "réflexe" est mise, par le chargeur ou le chargé, alors la touche doit être rendue.
Si aucune touche réflexe n'est mise, alors chacun repars dans son coin, dans le monde parfait du fair play. (enfin, le chargé reste où il est, et le chargeur repart)


Et finalement, on retrouve ce qu'on faisait il y a 10ans, du temps où c'était plus facile de jouer ^^

Après, reste à définir volontaire et involontaire.
Pour moi, volontaire = B a vu A, et le charge, snas que le contact visuel n'a été rompu.
Car involontaire: A planqué, B arrive au CaC au détour d'une planche pquil ne savait pas que A était là.
Ou, A planqué, B le voit, ils rentrent en duels. A se cache derrière sa planche, B pense qu'il est parti et avance, rentre au CaC au détour de la planche. ( =involontaire car il pensait A parti)


Bref, je pense qu'il faut revenir à des bases plus saines, qui ne forceront pas à se "scléroser" derrière une planche ^^

[ahar]

Dans le cas ou la charge est volontaire, le chargé à le droit de mettre la touche (même si cela est interdit) afin "reprendre la touche".
C'est juste dans le cas ou c'est une charge involontaire (les deux joueurs ne se sont pas vu) dans ce cas qui que ce soit qui mette la touche, doit la rendre et partir.

[Darius]

le problème c'est que l'aspect volontaire ou involontaire d'une charge n'apparait pas (ou plus) dans le lexis. En tout cas je ne le vois pas.....

Est ce qu'il en a été enlevé et pour quelles raisons?
Je suis d'accord pour dire que dans certaines situations cette distinction volontaire-involontaire nous serait utile pour débrouiller certaines situations.
Mais on ne pourra pas passer à coté d'une description très précise de ce qu'est une charge volontaire ou involontaire (comme tu as commencé à le faire Nude...) par ce qu'à mon sens l’intentionnalité d'une action est très difficile à repérer de l'extérieur et donc difficile à arbitrer.

Je sais bien bien que le fair-play peut être aussi une bonne solution mais là aussi il a ses limites notamment le cas où les 2 joueurs sont certains d'être tous les 2 dans leur bon droit.....Et là c'est à l'arbitre de trancher ...d'où l'intérêt de bien définir ce qui va lui permettre de faire son choix. Et donc, selon moi, encore quelques discussions et mise au point nécessaires.

[Dadou]

Alors, reprenons dans l'ordre... tout d'abord, le CAC est une situation dans aquelle des joueurs se trouve. Soit c'est suite à une faute qu'il s'appelle charge, soit ce n'est pas suite à une faute : ça donne suite à une cohabitation.

Pour avoir participé à la rédaction des Lexis depuis... 2008, je vais tenter de vous présenter les évolutions qu'il y a eu. Afin d'y voir plus clair, voici les différentes versions de la notion de charge depuis 6 ans :

Lexis 2007
Lorsqu'un joueur est en position et qu'il peut éteindre un adversaire, si ce dernier se rapproche du défenseur dans le but de provoquer un CAC, il y a faute de la part l'attaquant si le CAC est réellement provoqué.
Si le défenseur ne montre pas ses capteurs et s'il ne tire pas sur l'attaquant, alors ce dernier ne sera pas en faute. En effet, il ne peut pas savoir s'ils sont dans la même équipe ou pas.
Un défenseur qui subit un assaut et se déplace de manière à provoquer le CAC effectue une charge passive et c'est lui qui est sanctionné.
(Il faut que le joueur défenseur soit en train de tirer sur le joueur pour qu'il y ait charge. S'ajoute à l'époque la notion de charge passive, le fait qu'un défenseur se déplace pour provoquer un CAC avec l'attaquant)

Lexis 2008
Un joueur commet une charge lorsqu’il provoque un corps-à-corps (CAC) pour se soustraire à un tir.
note : l'arbitre peut sanctionner un joueur en défense qui provoque un CAC sur un autre joueur s'il estime que le CAC est intentionnellement provoqué.
(On a retiré la notion de charge passive mais chose importante, on insère la notion de CAC volontaire)

Lexis 2009
Une charge est l'action de provoquer un CAC quand on est en situation de se faire éteindre.
(On opte pour une formule plus simplifiée qui signifie la même chose et SURTOUT on supprime la notion de CAC volontaire... de mémoire, on avait estimé à l'époque qu'il était difficile de définir si c'est volontaire ou non pour un arbitre... bon choix? Ca se discute...)

Lexis 2010
Une charge est l'action de provoquer un CAC quand on est en situation de se faire éteindre.
(Pas de changement)

Lexis 2011
Une charge est l'action de provoquer par son déplacement une situation de CAC avec un adversaire.
(On s'est rendu compte que certains joueurs provoquait un CAC sans pour autant se faire tirer dessus au moment du déplacement. Ex : Un middle qui se fait attaquer sa zone par 2 côtés, il tire de temps de chaque côtés, les 3 joueurs ont conscience de la présence des autres et un attaquant vient provoquer le CAC)

Vous voyez qu'il y a eu plusieurs versions, avec à chaque fois une nuance car on s'est rendu compte que la règle posait problème au fur et à mesure de l'évolution du jeu.

Alors je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est belle et bien la notion de volontaire ou non qui permettrait de dire s'il y a charge ou pas. Sauf qu'il est délicat d'insérer dans une règle de jeu la notion de volontaire.
Mais dans la réalité, on en tient quand même compte! Si l'on prend la règle bêtement, cela signifierait qu'un joueur pourrait être flashé parce qu'il s'est retrouvé nez à nez avec un autre joueur de par son déplacement alors que rien ne pouvait lui informé la présence de l'adversaire. On est bien d'accord que cela serait absurde de pénaliser ce joueur.

En fait, même si la notion de volontaire/pas volontaire n'est pas inscrite dans le Lexis, c'est bien ça qui nous permet de trancher en temps qu'arbitre.
Pour ma part (et je pense que c'est le cas pour beaucoup d'entre nous) si clairement je remarque que l'attaquant se déplace sans montrer le moindre signe qui indique qu'il a connaissance de la position d'un joueur adverse, je ne signale rien. Du moment où j'ai le moindre doute, je signale une charge.


Concernant la touche suite à une charge. Ex : B provoque un CAC sur A

- A met une touche réflexe à B, cela annule la faute et le jeu continue.
- A met une touche à B 2 ou 3 secondes après car il estime que c'est une charge : c'est une faute. Je m'explique :
   ¤ Si un arbitre est présent, c'est à lui de flasher pour indiquer la faute. A ce moment là, c'est à B de dire : OK je rend la touche ou non je rend pas la touche. S'il souhaite rendre la touche, A peut alors reprendre la touche et pas avant!
   ¤ Si aucun arbitre n'est présent (et là ça peut être délicat si mésentente), A annonce charge, B dit OK et à ce moment là seulement A peut reprendre la touche et pas avant! Si les 2 joueurs ne sont pas d'accord, A ne peut pas toucher B et là c'est la memerde.